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笔者：刚才讲了“如何补”，我们还想知道该“补多少”。特别是现在欧洲多国都在大幅削减可再生能源补贴，以此为参照系，中国会不会也复制这条路?
李俊峰：应该说，关于欧洲大规模消减补贴的提法就是错误的。首先，欧洲有一个庞大的可再生能源系统，在这个电力联盟和能源联盟内，欧洲28国都参与可再生能源的消纳。
其次，补贴减少还有另一个原因，就是成本下降了。在2007年到2010年这个时期，德国的光伏上网电价是44欧分到50欧分，但现在，光伏上网电价已经低于20欧分了，销售电价还高于20欧分，购销差的存在说明已经不需要补贴了，所以德国的光伏补贴才会削减，我们却把这个现象解读为欧洲在大规模削减补贴，理解上存在偏差。换句话说，目前中国西部的光伏上网电价是1元/千瓦时，如果销售电价按20欧分(折合1.44元人民币)算，那还用得着补贴吗?何况欧洲的可再生能源已经实现了平价上网，电价也比我们高得多。
可以说，为了环保和减碳，欧洲国家是下了大决心的。德国提出要逐步摆脱对煤炭的依赖，英国做得更绝，不只火电，连天然气都要淘汰掉。根据各国提交的应对气候变化国家自主贡献文件，可以测算一下未来的能源结构：到2030年，欧盟的煤炭比例是10%，而德国、法国、英国的这个比例几乎是零;日本也是，它的燃煤发电比例要从现在的40%降到20%以下;美国正在大批量关闭燃煤电厂，把煤电比例降到20%以下……这些国家对气候变化目标的设定，并没有把所谓的能源成本高低纳入考虑，他们不会告诉你关掉一家燃煤电厂会损失多少钱，因为要实现环境目标，就必须付出这个代价。不把“剩菜”扔掉我们就吃不上新鲜的“西红柿炒鸡蛋”，这个道理是百说不厌的。
笔者：有一个听起来很炫的概念叫做“负瓦特”(Negawatt)，其实说的是利用电力需求侧管理(DSM)实现节电，减少碳排放。联合国2010年《可持续发展能源前景》报告曾指出，节能增效比减排温室气体最低廉方案的成本还要低2/3。从这个角度出发，您如何看待电力需求侧管理和节能?
李俊峰：首先要搞清楚，我们通过电力需求侧管理不是为了省电，而是为了提高用电效率，让每一度电创造更多价值。所以说，过去关于“省一度电”的提法本身就是不科学的，发出来的电应该用好而不是省掉，我们需要的是提高效率，而不是少用，这个观点必须坚持。举个例子，我国的工业用电量已经超过美国、日本和欧盟的总和，但我们所创造的工业价值只相当于他们总和的1/5左右。换句话说，中国一度电所创造的价值，是欧美日国家平均水平的1/5。这才是问题所在。
从发展的角度看，欧美日这些国家已经达到了比较富裕的发展水平，美国的年人均用电量有13000度，欧洲有6500度，可见美国至少可以节省掉一半电量，减少浪费性的电力消费，少发电少用电。而对于中国来说，节约用电当然也是必要的，但中国人的节约习惯基本已经到了一个极致：德国人用热水洗衣，而中国人用冷水，美国喜欢用烘干机烘干衣物，我们靠太阳晒干衣物，他们喜欢在晚上开亮家里所有的灯，许多公共场所的灯更是整晚开着，而我们总是只开有人在的房间的灯。所以说，我们关注的不仅仅是节约，而是如何提高效率。
笔者：我们提节能减排也有好多年了，目前为止效果似乎并不显著。
李俊峰：过去，我们扶持了一大批企业来节能，树立了一大堆标杆典型，这些典型现在都成了濒临破产的企业。邯郸钢铁、济南钢铁，过去都是行业内二十年的节能标杆，现在光景却都不好，原因是什么，就是技术太落后了!跟他们形成对比的宝山钢铁，在上世纪70年代末就引进了日本先进的节能技术，之后几十年里又不断进行技术升级改造，所以宝钢的日子还不错。
种种现实例子告诉我们一个道理：不要光顾着看通过节能改造节约了多少电，这种节电是没有经济价值的，重要的是技术，是创新，这才是节能的难点所在。宝钢用日本上世纪70年代的技术，通过升级改造就能保证40年不落后，反观我国其他钢铁企业，为什么修修补补那么多年，最后还是把这个“破锅”给扔了?技术跟不上!
中国已经发展到了工业化后期，到2020年要基本实现工业化，这个目标不是说工业化达到一定比例就能实现那么简单的，而是所有的工业装备都必须达到工业化的先进水平。路径只有一条，就是用技术进步来脱胎换骨，用最先进的技术来装备工业，提高能效。
笔者：您觉得在这一块有哪些走在前面的国际企业，哪些经验是值得我们借鉴的?
李俊峰：比如美国的GE、杜邦，德国的西门子，法国的施耐德，他们从未停止过创新，始终在装备制造技术上是领先的，再比如日本的丰田、本田，他们在汽车制造技术从未掉过队，不断鼓励技术进步。说一个具体的例子，美国的2.5升排量的别克汽车在2000年时，每百公里油耗是14-15升，到2010年，油耗是10升左右，而现在新提出的别克汽车，油耗已经降到了6-7升，比2000年时省了一半还多。试想，如果我们继续改造2000年的汽车，能够达到油耗6升的水平吗?即便我们通过各种节能改造措施，让15年前的汽车省了一升油，但与新技术相较还是浪费了7升。这也告诉我们一个道理，只跟过去比，不与时俱进与先进技术比，这种节能理念是非常错误的。
任何一家企业都是逐利的，大家常说企业节能有阻力，因为节能不节钱。为什么会“不节钱”呢?归根到底是节能思路出了问题，这个思路不符合市场规律。在2003年到2013年的10年间，中国节约了能源十多亿吨，但同时也增加了将近30亿吨的煤炭消费，新增了10亿千瓦装机，这样算下来，我们真的节约了吗?我们看似减了很多很多污染物，但雾霾依然故我，是不是思路和方法出了问题?这些问题值得反思。
笔者：我注意到您最近在朋友圈分享了谷歌董事长施密特的一篇文章，讲的是物联网将取代互联网。您是如何看待物联网的?细分到能源领域，物联网都有哪些应用空间?
李俊峰：互联网的诞生是人类技术的巨大进步，它是一场关于信息交流的革命，使信息包括人的智慧，能够凭借这个系统进行更为广泛地传播。当然，除了信息交流，人类还有更为实在的物质需求，毕竟自然界是由万物构成的，因此人类需要完成以信息交流为主的互联网向以物质交流为主的互联网转变，物联网应运而生。而“互联网+”最重要的理念，就是把人类的智慧通过互联网作用于传统工业和装备，使之焕然一新，碰撞出全新的装备和创造型企业。
能源互联网就是物联网在能源领域的一种形态，应用空间太广了。比如特斯拉的能量墙如果真的成功，每个家庭不仅可以解决自己的电力供应，还可以通过能源互联网，向邻居供电，它势必会对传统电网的发展形成冲击;比如挪威提出，到2025年他们的新车要全部实现零排放，这个零排放甚至包括二氧化碳，也就是说，挪威未来的整个汽车工业从能源来源、机器制造到运营都要进行一番脱胎换骨的零碳变革，以后甚至连加油站和充电站都不会有，或许用电磁技术就可以一举解决电动汽车的充电问题了，这些改变绝对是颠覆性的;再比如，谷歌和苹果正在造的无人驾驶汽车，已经全盘颠覆了传统方向盘的使用功能，未来你甚至可以在座驾里定制一张桌子和小床，一站式解决你的办公和休息问题……诸如此类，万物互联的思想可以渗透到生活的方方面面，物联网将激发出人类智慧的无限想象空间。
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